به گزارش گروه فرهنگی مشرق؛ میزگرد ذیل شهریور ماه گذشته به دعوت یکی از نشریات جریان اصلاحات برگزارشد. ابتدا قرار بود آقای فریدون جیرانی در میزگرد شرکت کند که ساعتی قبل از مصاحبه اطلاع داده شد ایشان علیرغم قول قبلی در جلسه حاضر نخواهد شد و به جای ایشان آقای مهدی کرم پور جایگزین شد. جلسه حدود دو ساعت و نیم به طول انجامید.

حدودا یک ماه بعد از برگزاری این جلسه، مجله با پرونده مفصلی در مورد موضوعی که در میزگرد به بحث گذاشته شده بود منتشر شد.
ولی خبری از میزگرد نبود و حتی یک سطر به برگزاری چنین جلسه‌ای با موضوع پرونده ویژه مجله اشاره نشده بود. سرتاسر پرونده هم پر بود از مقایسه جمهوری اسلامی با قاجار و رضاخان و تحقیر و تمسخر آثار سینمایی وفادار به انقلاب همچون آژانس شیشه‌ای و قلاده‌های طلا و گلایه از حاکمیت تک صدایی و سانسور و … . به هیچکدام از طرفین میزگرد هم هیچ اطلاعی در مورد علت حذف میزگرد از پرونده داده نشد. تا اینکه به پیشنهاد برخی سایت‌های اینترنتی طرفین میزگرد تصمیم گرفتند آن را در فضای وب منتشر سازند.
به نوشته تریبون ؛ دست اندرکاران مجله با اطلاع از موضوع تلاش کردند از انتشار آن در سایت‌ها جلوگیری کرده و اعلام نمودند به علت کمبود کاغذ قصد داشته‌اند که خود در وقت مقتضی آن را منتشر سازند.

اینک متن میزگرد  برای کم کردن زحمت دوستان  آزادیخواه  و طرفدار چندصدایی منتشر می شود.

براساس یکی از تحلیل‌های غالب درباره سینمای ایران در سه دهه گذشته اساسا هیچگاه ما شاهد تولد جریانی به‌عنوان سینمای سیاسی نبوده‌ایم و بستر هم برای چنین تولدی فراهم نبوده‌است. برهمین اساس هم به برخی فیلم‌های اجتماعی که فیلمساز ناگزیر برخی مسائل سیاسی را هم در آن مطرح کرده است فیلم سیاسی اطلاق می‌کنیم. یکی از همین نمونه‌ها که در جشنواره گذشته شاهد آن بودیم و اتفاقاً برای پخش و اکران با حاشیه‌هایی هم مواجه شد فیلم «پل چوبی» مهدی کرم‌پور بود. اشاره به این نمونه صرفاً برای تقریب ذهن بود اما در صورت کلی آیا می‌توانیم چنین تولیداتی را ذیل عنوان سینمای سیاسی مورد تحلیل قرار دهیم.

ادبیات پیرامونی سینمای ما، ادبیات لاغر و ضعیفی است

وحید جلیلی: واقعیتش این است که ادبیات پیرامونی سینمای ما، ادبیات لاغر و ضعیفی است. و در مقایسه با توان فنی‌ای که سینمای ایران دارد، از لحاظ مباحث تئوریک و تحلیلی راجع به سینما، خیلی ضعف داریم. در حالی که ما ده‌ها رسانه سینمایی، سایت‌ها و مجلات و حتی روزنامه مستقل سینمایی داریم و صفحات متعددی در مطبوعات عمومی به سینما می‌پردازند و چند هزار وبلاگ که راجع به سینما حرف می‌زنند ولی با این همه محدوده واژگانی ادبیات سینمای ایران خیلی محدود است و یکی از خلاءهای اساسی، اتفاقاً همین بحث سینمای سیاسی است.

که به‌ ویژه از این منظر جای شگفتی بیشتری دارد که بالاخره ایران در ۴۰، ۵۰ سال اخیر اتفاقات بسیار مهم سیاسی را در ابعاد بین‌المللی و ملی از سرگذرانده است و اینکه چه شده که در تمام این سال‌ها سینمای‌مان تا این حد در این حوزه ضعیف عمل کرده جای سوال دارد. با وجود این موارد البته با قاطعیتی که شما اشاره کردید نمی‌توان درباره عدم تولد سینمای سیاسی در ایران حکم صادر کرد. اگر منظور از فیلم سیاسی فیلمی است که به حوادث سیاسی پرداخته باشد قطعاً در سینمای ایران داشته‌ایم. اگر منظور فیلمی است که قدرت سیاسی موجود را به چالش بکشد بازهم نمونه‌های بسیاری داشته‌ایم. اگر منظور فیلم‌هایی است که در پس زمینه، اشاراتی به نشانه‌های سیاسی دارند و تلاش می‌کنند، ادبیات سیاسی خاصی را حمایت بکنند، باز هم نمونه‌اش را داشته و داریم. پس با توجه به این گستره تعریف، فکر می‌کنم شروع بحث با مصداقی مانند «پل چوبی» شروع خوبی نباشد و بحث‌های پیشینی بسیاری را می‌توان در این زمینه مطرح کرد تا به مصادیق برسیم. ضمن اینکه فیلم آقای کرم‌پور به‌رغم اینکه از لحاظ کارگردانی بهترین فیلم او تا به امروز بوده‌است در جشنواره هم مورد استقبال مطبوعات تخصصی قرار نگرفت و این جای سوال دارد.

مهدی کرم‌پور: فضای روشنفکری فیلم را پس زد.

جلیلی: معتقدم در جمهوری اسلامی ما دو نوع سینما می‌توانیم داشته باشیم؛ یکی سینمای رو به آرمان و دیگری سینمای تحت ضابطه. «پل چوبی» کرم‌پور در عین اینکه ممکن است زاویه دیدش با عناصر مسلط سیاسی متفاوت باشد اما قابل تحمل و قابل ارائه است. به همین دلیل هم معتقدم کم‌توجهی به این نوع فیلم‌ها توسط روشنفکرها به نسبت برخی فیلم‌های دیگر از مباحث ناگشوده‌ای است که با بحث درباره‌اش به نتایج خوبی می‌رسیم.

جناب کرم‌پور دیدگاه‌ شما درباره حیات سینمای سیاسی در سه دهه گذشته با توجه به مباحثی که آقای جلیلی مطرح کردند چیست؟

کرم‌پور: اساسا ما در گونه‌ها و ژانرهای مختلف سینمایی ژانر سیاسی نداریم. بلکه فیلم‌هایی با مضامین سیاسی می‌توانیم داشته باشیم. از این منظر هم آثار بسیاری در سینمای ایران با مضامین سیاسی ساخته شده‌اند. در سال‌های ابتدایی پس از انقلاب که همه فیلم‌ها مضامین سیاسی داشتند. در آن سال‌ها حتی کمونیست‌ها هم فیلم می‌ساختند و در کنارشان محسن مخملباف هم فیلم می‌ساخت. به تعبیری چون گفتمان غالب در جامعه سیاسی بود نه نشریات و نه فیلم‌ها نمی‌توانستند سیاسی نباشند که اگر نمی‌بودند مورد پذیرش قرار نمی‌گرفتند. پس تمام فیلم‌ها در آغاز چنین مضامینی را داشته‌اند و بی‌انصافی است اگر بگوییم فیلم سیاسی‌ نداشته‌ایم، اما در دوره‌ای ما از این فضا غافل شدیم و پس از آن مجددا به آن رجعت کردیم. در مجموع همانطور که آقای جلیلی هم اشاره کردند در تناسب با تحولات سیاسی از مشروطه تا به امروز شاید این تولیدات سیاسی می‌توانستند پررنگ‌تر حضور داشته باشند. در این سه دهه فیلم‌های با مضامین سیاسی بسیار داشته‌ایم. به خصوص که هر چه از نظر تاریخی پیش آمده‌ایم فضا بازتر شده‌است. مثلاً اگر زمانی شاملو می‌گفت «نور را در پستوی خانه نهان باید کرد» و همه می‌گفتند عجب حرف تندی زده‌است اما امروز یک روزنامه‌نگار جوان می‌تواند حرف‌هایی صریح‌تر از این را به‌راحتی طرح کند. جامعه تحت تأثیر پیشرفت تکنولوژی فضای بازتری پیدا کرده‌است و انصافاً هم ما در این زمینه پیشرفت‌هایی داشته‌ایم که البته بازهم این پیشرفت آرمانی نیست و ما هنوز هم می‌توانیم تحمل‌مان را بیشتر کنیم. ما همیشه از ادبیات داستانی گریزان بوده‌ایم و به این جهت که مسئولان‌مان رمان و اردبیات داستانی را نمی‌شناسند همواره دنبال نشانه‌ها هستند. به همین دلیل هم به‌دنبال کشف مفاهیم عجیب و غریب در یک اثر هنری می‌گردیم. همین رویکرد سوءتفاهم‌هایی را به‌وجود آورده‌است که مثلاً کانون نویسندگان را در ایران تبدیل به یک حزب سیاسی می‌کند! معلوم هم نیست چرا؟ وقتی دقت می‌کنیم متوجه می‌شویم وقتی حزب سر جایش نیست و کار سیاسی نمی‌کند آن وقت نویسنده ما کار سیاسی انجام می‌دهد، سیاستمدارمان هم رمان‌نویس می‌شود! آخر سر هم می‌بینیم هیچ کس سر جایش نیست! همین خلط مباحث باعث شده‌است در تمام این سال‌ها نه ادبیاتمان در زمینه طرح مضامین سیاسی رشد داشته باشد و نه سینما‌ی‌مان. بازهم تأکید می‌کنم وضع امروز خیلی بهتر از وضع پیش از انقلاب است اما این نقطه ایده‌آل نیست و ما هنوز درگیر سوءتفاهم‌ها هستیم.

بی‌اعتنایی به واقعیت‌های جامعه را با «هنر برای هنر» تئوریزه کردند

جلیلی: اسم کانون نویسندگان آمد. امام اوایل  انقلاب یک جمله گفت که مال خود امام هم نیست. از شهید مدرس است. امام بر آن صحه گذاشت. یک جمله مانیفستی است. امام گفت: «دیانت ما عین سیاست ما است و سیاست ما عین دیانت ما». یک عده علم برداشتند که هنر را سیاسی نکنید! هنر برای هنر و دیگران را متهم می‌کردند که دارند، با آنها برخورد سیاسی می‌کنند. اما همین آقایان کانون نویسندگان که می‌گویید، بعد از مرگ قیصر امین‌پور یک بیانیه دادند. شما ببینید که به قیصر چه توهین‌هایی کردند: «قیصر امین‌پور شاعر قابل توجهی نیست و بیلبوردهای شهرداری می‌خواهند، او را به ملت حقنه بکنند! فکر می‌کنند، عکس‌هایش را بزنند، او شاعر  مهمی می‌شود! و … » چرا؟ به خاطر این که قیصر امین‌پور با امام همراهی کرده بود. با انقلاب همراهی کرده بود. یعنی  کسانی که تمام ادعایشان، لااقل در این بیست سال اخیر، این بوده است که هنر را سیاسی نبینید شما می‌بینید که کاملا سیاسی و مرزبندی شده نگاه می کنند و در بیانیه‌ رسمی‌شان چنین ادبیاتی دارند.

کرم‌پور: البته من هم به‌عنوان نمونه مثبت از کانون نویسندگان نام نبردم.

جلیلی: بله می‌دانم، اما حرفم این است که برخی از این آدم‌ها که نام‌های مطرحی هم در هنر دهه ۴۰ ایران هستند، بسیاری از فضاهای دراماتیک جامعه ایرانی را اساسا بایکوت کردند. دفاع مقدس و هشت سال جنگ واقعاً چقدر داستان داشت؟ برخی از این نویسندگان ۸۰، ۹۰ ساله کانون نویسندگان که آثار مطرحی هم در حوزه ادبیات دارند حتی یک کلمه حاضر نشدند درباره این رویدادها بنویسند. چرا؟ چون جنگ را امری سیاسی می‌دانستند. کما اینکه واقعاً هم سیاسی بود. الآن صد تا دویست هزار تا وصیت‌نامه هست. معلوم است دیگر. کسی که به جبهه می‌رفت، دارد می‌رود که جان خودش را فدای یک نظام بکند. چنین واقعیتی برای یک طیفی، قابل هضم نیست.

بنابراین تلاش می‌کنند بی‌اعتنایی خود به واقعیت‌هایی به این عظمت را تئوریزه کنند؛ یک روز با تئوری «هنر برای هنر» و یک روز با حمله به «هنر متعهد».

این در حالی است که انقلاب اسلامی خدمات بسیاری به عرصه‌های هنری داشته است، حداقل از دوجنبه؛ اول اینکه مخاطب جدیدی را برای هنر به‌وجود آورد.

یعنی شما بعد از پنجاه و هفت می‌بینید که خیلی از خانواده‌ها می‌روند تلویزیون می‌خرند. خیلی از خانواده‌ها به سینما می‌روند. در مسجد گروه تئاتر تشکیل می‌شود. امام آمد و از اصل سینما رفع تهمت کرد. مرزهای هنر را برای طیف وسیعی از جامعه دینی ایران باز کرد.

دومین خدمت انقلاب هم خلق سوژه‌های دراماتیک برای بهره‌گیری در حوزه‌های مختلف هنری بود. مگر چند انقلاب بزرگ به وسعت انقلاب ایران در جهان وجود داشته است، چند جنگ مشابه جنگ خود داشته‌ایم، در این سال‌ها رئیس جمهور ما ترور شده‌است، ده‌ها نفر از نمایندگان این مردم ترور شدند و … ترور از زاویه‌ای شاید امری تراژیک و سیاسی قلمداد شود اما از منظر هنر یک ماجراست. اما می‌بینید همه این داشته‌ها در این سال‌ها بایکوت شده‌است. شما حتی یک فیلم با موضوع ترور در ۳۰ سال گذشته سراغ ندارید. در حالی که بیش از ۱۶۲۰۰ شهید ترور داریم!

در مجموع معتقدم اینکه آقای کرم‌پور اشاره کردند در مقطعی هنرمندان از جایگاه خود خارج شده و نقش حزب سیاسی پیدا کردند، فارغ از مسائل منافع ملی؛ ضربه‌ای اساسی حتی به هنر ما وارد کرده‌است. انقلاب یک فرصتی ایجاد کرده بود که سینمای ایران و ادبیات ایران در جهان دیده بشود. چون جهان کنجکاو بود که ببیند، خمینی کی است؟ چرا رفتند و سفارت آمریکا را گرفتند؟ و … انقلاب چند صد میلیون و شاید چند میلیارد مخاطب برای هنر ایران ایجاد کرده بود. ولی شما می‌بینید که به همه اینها بی‌اعتنایی شد. به دلیل غلبه همین نگاه سیاسی که گفتند، آن چیزی که در جامعه ایران، در فرهنگ ایران، در این مقطع از تاریخ ایران، اتفاق افتاده، از جهت سیاسی یا ایدئولوژیک با ذهنیت من روشنفکر نمی‌سازد، پس من آن را بایکوت می‌کنم.

در صحبت‌های آقای کرم‌پور کلید واژه‌ای بود مبنی‌ بر اینکه اگر کمی بیشتر همدیگر را تحمل می‌کردیم امروز سینمای سیاسی ما شرایط مطلوب‌تری می‌داشت، اما آقای جلیلی از تعمد یک جریان مشخص صحبت می‌کنند که به‌دنبال حذف رویکردهای سیاسی در سینما بوده‌اند. از دست رفتن این فرصت واقعاً حاصل نبود تحمل بوده‌است یا ناشی از بایکوت رخدادهای سیاسی در سینما؟

جنگی با این مختصات در هر جای دیگر جهان رخ داده بود دراماتیک‌ترین فیلم‌ها را براساس آن می‌ساختند

کرم‌پور: واقعیت این است که ما متأسفانه در تمام این سال‌ها میان دو طیف گیر کرده‌ایم که بزرگترین گرفتاری ما بوده‌است. یک طرف جریان شبه‌روشنفکری و نه روشنفکری است که غالباً در فیلم‌هایم هم آن‌ها را نقد کرده‌ام و شاید یکی از دلایلی که فیلم‌هایم را پس می‌زنند همین باشد و در مقابل این‌ها افراطی‌های رادیکال هستند. این دو سر در تمام این سال‌ها ما را قیچی کرده و در تنگنا قرار داده‌اند. وجه مشترک‌شان هم این است که هیچ کدام هیچگاه انصاف نداشته‌اند. تحلیل آقای جلیلی درباره جنگ و عظمت این رخداد کاملاً درست است. فتح خرمشهر اساسا تنها فتح ایران در یکصد سال گذشته بوده‌است. این جنگ با این مختصات در هر جای دیگر جهان رخ داده بود دراماتیک‌ترین فیلم‌ها را براساس آن می‌ساختند و کم‌کاری در این زمینه کاملاً درست است. در کنار این مطلب اما واقعیت دیگری هم وجود دارد. اگر جریان شبه‌روشنفکری در برابر ورود به این عرصه گارد داشته اما در مقابل وجود رادیکالیسم و سانسور هم خیلی دست و پاگیر بوده‌است. در مواردی حتی همین شبه‌روشنفکری صاحب کرسی نظارتی شده و بدون اینکه علقه‌ای به این مسائل داشته باشد برای حفظ جایگاه و خودشیرینی، از رادیکال‌ها هم تندتر عمل کرده‌است. اساسا در میان نسل دوم مدیران میانی پس از انقلاب که حضور مستقیم در جریان انقلاب نداشته‌اند ما با این پدیده بسیار مواجه بوده‌ایم که یک مدیر حتی به‌رغم عقایدش برای ارزشی نشان دادن خود تندتر از سایرین عمل می‌کند. این دوگانگی و صف‌بندی این دو جبهه در برابر هم باعث شد انصاف از میان ما رخت بربندد و میانه را از دست بدهیم. یعنی اگر من نوعی فیلم جنگی بسازم آن سر شبه‌روشنفکر می‌گوید باج داده‌ای و این‌وری‌ها هم می‌گویند حتماً از آمریکا پول گرفته‌ای تا ارزش‌ها را منحرف کنی. امروز که تازه مدل این اتهامات تغییر کرده و آقایی به نام مشایی پیدا شده که اساسا معلوم نیست چه جور آدمی است و هر دو طرف تا حرکتی انجام می‌شود می‌گویند از مشایی پول گرفته‌ای. این رویکرد باعث حذف انصاف شده‌است و اجازه ورود هنرمند به عرصه‌های نو را نمی‌دهد. این‌ها همه حاصل سوءتفاهم است و اینکه آدم‌ها به راحتی یکدیگر را متهم می‌کنند. این می‌شود که فیلمساز همان ابتدا می‌گوید چرا باید خودم را به دردسر بیاندازم می‌روم و یک فیلم بی‌دردسر می‌سازم. شاهد مثال اینکه امروز حوزه هنری با فیلم «تو و من» مشکلی ندارد و آن را در سرگروه اکران می‌کند اما کافی است حرفی در فیلمت باشد که از ناحیه آن احساس خطر کند. در چنین شرایطی شاهد پیوند نامبارک میان فیلم فارسی و نیروهای مدعی سینمای ارزشی هستیم.

جلیلی: بد نیست کمی جدی‌تر درباره این دو طیف یعنی افراطی‌‌گری و شبه‌روشنفکری صحبت کنیم و اینکه چگونه در مواردی این دو با هم ائتلاف می‌کنند و چه چیز در این میان قربانی می‌شود؟ از سوی دیگر باید توجه داشت که سینما را نمی‌توان براساس خط قرمز‌ها سیاست‌گذاری کرد. قطعاً هر کشوری خطوط قرمزی برای خود دارد اما صرفاً براساس این نبایدها نمی‌توان سیاست‌گذاری کرد بلکه فصل مشترکی که مجموعه هنرمندان و ادبا را می‌تواند گرد بیاورد اهداف ایجابی است. بالاخره باید تکلیف مشخص باشد که در ایرانی که سالی ۱۰۰ فیلم در آن تولید می‌شود چرا این قدر فضای کلی تولیدات بلبشو است و منابع به‌صورت شلخته توزیع می‌شود. این وضعیت عادلانه نیست. باید مقاطع مختلف تاریخی و جغرافیای مناطق مختلف کشور در سینما سهمی داشته باشند. چیزی مد شده‌است به نام طبقه متوسط که معلوم نیست چه تعریفی دارد و به زعم من طبقه‌ای نوکیسه، مرفه و زیاده‌خواه است اما گویی همه فیلم‌ها باید درباره آن‌ها ساخته شود. این یعنی یک سوم جمعیت ایران که در روستاها زندگی می‌کنند اساسا سهمی از این سینما ندارند. خلاصه کلام اینکه ما شاهد فضایی قناس در سینمای ایران هستیم که هیچ کس به آن فکر نمی‌کند. همین حوزه هنری که ممنوعیتی برای برخی فیلم‌ها در اکران قائل شده‌است اگر از روی اصول این کار را می‌کرد حرفی نبود اما این زمانی قابل باور است که ببنیم در تمام شئون رفتاری حوزه این اصول رعایت می‌شود. نمی‌توانم باور کنم حوزه‌ای که پز ارزشی دارد از تهیه کننده  فیلم ضدانقلابی «خانواده محترم» حمایت کند و در همان حال بگوید فیلمهای غیرارزشی را اکران نمی کنیم. این تناقض‌ها ناشی از نبود اصول جدی و استراتژیک در حوزه مدیریت فرهنگی است. همین حوزه هنری خاطرم هست در سال ۸۳ و ۸۴ برای پرداخت حق‌التحریر سیصد چهارصد هزارتومنی مجله «سوره» می‌گفت نداریم اما همان موقع ۷۰۰ میلیون تومان خرج ساخت فیلم «زادبوم» کرد که تا همین امروز توقیف است. در همان شرایط به جای حمایت از فیلمسازان انقلابی حوزه هنری تماس می‌گرفت که آقای رفیع پیتز لطفاً از فرانسه تشریف بیاورید فیلم بسازید، فیلم «زمستان است»، یا مثلاً همان سال‌ها بود که فیلمی در حوزه هنری ساخته شد با نام «زمان می‌ایستد». داستان دختری است که در رابطه‌ای نامشروع باردار می‌شود و به همراه دوست پسرش می‌خواهد از ایران فرار کند اما دوستش نامردی می‌کند و او را لب مرز تنها می‌گذارد. دست آخر هم در تعقیب و گریز نیروی انتظامی این دختر به منطقه‌ای می‌رسد که می‌بیند کلی ایرانی هنگام فرار از مرز از سرما یخ زده‌ و مرده‌اند. خودش هم دست آخر می‌میرد! این فیلم با پول حوزه هنری ساخته شده‌است! همان آقای مدیری که این فیلمها در کارنامه‌اش هست ما را از حوزه هنری به تهمت سیاه نمایی اخراج کرد! در ۲۰ سال گذشته نمونه‌هایی از این دست بسیار است که اختصاص به یک مرکز یعنی حوزه هنری هم ندارد. در این شرایط نالیدن آقای جیرانی در برنامه «هفت» علیه سینمای دولتی خنده‌دار است.

با فیلمی که با پول نظام ساخته‌اند به نظام فحش می‌دهند

اول سینمای دولتی را تعریف کن. سینمای دولتی یعنی چی؟ در همین مرکز سینمای مستند تجربی، ببینید چند تا فیلم ساخته شد با تم های ضدانقلابی و ضددینی یا غیر دینی؟ «تنها دو بار زندگی می‌کنیم» فیلمی است که در خدمت نظام جمهوری اسلامی است؟ اصلاً من کاری ندارم که موضوعش چی است. می‌خواهم بگویم، لااقل از لحاظ مضمونی در اولویت قرار نمی‌گیرد که تو بیایی و کل پولش را بدهی. ماجرای «تهران انار ندارد» خیلی جالب است. کارگردانش از مدیران ارشاد دوره آقای صفار هرندی است و کل بودجه‌اش را هم ارشاد داده ولی از اول فیلم را اینجوری شروع می‌کند که ما در این مملکت چقدر مظلوم هستیم. از کارگردان حمایت نمی‌شود. حالا خودش در آنجا معاون است و خودش پول فیلم را داده است ولی در فیلم طوری جلوه داده که در جمهوری اسلامی، اینها تحت فشار هستند! همین آدم امسال می آید با پول سیمافیلم «خانواده محترم» را می سازد.

 هر چقدر که دلشان می‌خواهد، فحش می‌دهند. پول هم می‌گیرند. خارج هم می‌روند و …. تا همین الآنش هم هست. زمان آقای خاتمی هست. زمان آقای صفار هرندی هست. در حوزه هنری و هم در شهرداری هست. همین اخیراً شهرداری بودجه پنجاه تا فیلم کوتاه را به تهیه کننده فیلم ضدانقلابی «خانواده محترم» هدیه کرد. اینها همیشه اپوزیسیون هم هستند! آخر این چه اپوزیسیونی است. مثلاً آقای برادر جیرانی مظلوم واقع شده است. آقای جیرانی تو حداقل پانصد ساعت،‌ آنتن زنده تلویزیون و صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران در اختیارت بوده است. همین آقای جیرانی در سالگرد شهید آوینی من را برای برنامه هفت دعوت کرد که ۵ دقیقه راجع به آن شهید حرف بزنیم. چند ساعت قبلش، آقای فراستی به من اس ام اس کرد که «رئیس نیا. ممنوع التصویر هستی» حالا اینها شده‌اند: مظلوم.

همین «قصه پریا». چه کسی پولش را داده؟ دولت. نویسنده اش کیست؟ رئیس گروه فیلم و سریال شبکه یک! آقا ما مخلص شما هم هستیم. با نظام مشکل داری. برو و با پول بخش خصوصی انجام بده. سرت را هم بالا بگیر و کار خودت را بکن. ولی در تلویزیون یکی از مهم‌ترین گلوگاه‌ها را به دست تو داده‌اند. با این تفکر. من همه اینها را می‌بینم و بعد یکهو می‌بینم،‌ ادبیات سینمایی که ما در وبلاگ‌ها و سایت‌هایمان داریم حمله می‌کنند به سینمای سفارشی و سینمای دولتی. دولت تمام یارانه‌هایش را به سینما قطع بکند، ببینیم کی بیشتر ضرر می‌کند؟! این همه مثال آوردم. این همه فیلم‌های رسماً ضد نظام که توسط بودجه خود نظام و در جاهای مختلف ساخته شده و می شود. اما اگر ما بخواهیم، صرفاً راجع به فیلم‌هایی که نباید ساخته بشود، حرف بزنیم، به جایی نمی‌رسیم. ما باید راجع به فیلم‌هایی حرف بزنیم که اگر سینمای ایران وضعیت طبیعی داشت، باید ساخته می‌شد. یعنی صرفاً به خاطر مصالح سینما. مگر می‌شود که رئیس جمهور شما را بکشند و شما هیچ حرفی نزنی. سی سال از ترور رجایی می‌گذرد و هنوز یک فیلم راجع به آن ساخته نشده است. بعد در همین تلویزیون من دو سه تا فیلم راجع به آلنده دیدم. مگر آلنده گنده‌تر از رجایی است؟ دراماتیک هم هست. از کاسه بشقاب فروشی کنار خیابان، تا رئیس جمهور شدن رسیده است. این دراماتیک نیست؟ سالی صد تا فیلم هم عمدتا با بودجه دولتی ساخته می‌شود. ما حق داریم که این را سؤال بکنیم. چرا در بیست سال گذشته، یک فیلم  قابل توجه راجع به تاریخ انقلاب ساخته نشده است؟

واقعاً چرا درباره حوادث به‌شدت دراماتیک مرتبط با انقلاب که پیش‌تر هم به آن اشاره کردیم بعد از ۲۰ سال نباید فیلمی ساخته شده باشد؟

به عقیده آقای کرم‌پور دلیل این اتفاق فشار دو طیف رادیکال و روشنفکرنما بوده‌ است.

جلیلی: به نظرم وقتی تفریط وجود داشته باشد طبیعتاً برخی افراط‌ ها هم شکل می‌گیرد. طرف می‌بیند ۲۰ سال است خودش را در این سینما ندیده‌ بعد ناگهان در یکسال ۱۰ فیلم درباره خیانت ساخته می‌شود خب در این فرد سوال جدی به‌وجود می‌آید که چرا؟

کرم‌پور: البته در این باره تم خیانت هیچ اشکالی ندارد. مهم پرداخت است و اینکه چه نتیجه‌ای از این تم گرفته می‌شود. اگر شرافتمندانه باشد ۱۰۰ فیلم هم درباره خیانت ساخته شود هیچ اشکالی ندارد.

جلیلی: درباره این موضوع هم می‌توان مفصل صحبت می‌کنیم اما حرفم این است تا زمانی که این قناسی در حوزه تولیدات سینمای ایران وجود داشته باشد شما باید منتظر برخوردهای تند هم باشید.

کرم‌پور: من با بخشی از بحث‌های آقای جلیلی موافقم چرا که مباحث درستی است. ما باید در حوزه حمایت‌ها ضرورت‌ها را مشخص کنیم. مثلاً در آمریکا می‌گویند شما آزادی درباره هر چه خواستی فیلم بسازی اما اگر درباره پلیس بود، پلیس از تو حمایت می‌کند. اگر سازمان سیا را به‌عنوان یک قهرمان نشان دادی می‌توانی از حمایت‌های این سازمان بهره‌مند شوی. آنجا ضرورت‌ها تعریف و براساس آن سرمایه‌ها درست هدایت می‌شود. اتفاقی که در کشور ما رخ نمی‌دهد. علتش هم وجود همان باندهایی است که آقای جلیلی به درستی به آن اشاره کرد. باندهایی که متأسفانه به دلیل نداشتن پرنسیب و اصول هر روز پشت یک طیف پنهان می‌شود. درباره کم‌کاری در حوزه موضوعات مرتبط با انقلاب هم دقیقاً درست اشاره شد اما معتقدم این کم‌کاری را دولت باید جبران کند نه سینماگر.

جلیلی: دولت کم پول خرج این سینما کرده‌است؟

مدام به سینماگران می‌گوییم ایران میدان ولیعصر به بالا نیست. اما کدام مسئول فرهنگی ما پایین میدان ولیعصر زندگی می‌کند؟

کرم‌پور: درست خرج نکرده‌است. باید بحث عرضه و تقاضا را در این بازار در نظر بگیریم. ما جامعه‌ای داریم که در آغاز انقلاب نسبت شهرنشینی به روستا نشینی در آن ۳۰ به ۷۰ بود و امروز این نسبت برعکس شده‌است. جناب جلیلی من در بسیاری از مناطق محروم ایران مستند ساخته‌ام. از خوزستان بگیرید تا بشاگرد. عاشق کویرهای ایران هستم. خیلی هم دوست دارم درباره این مناطق فیلم بسازم اما افسوس که در این مناطق اصلاً سالن سینما وجود ندارد. ما در ایلام به‌عنوان یک مرکز استان و یا ارومیه سینما نداریم. چه کسی باید در این مناطق سالن سینما می‌ساخت؟ قطعاً باید دولت این کار را می‌کرد و آن وقت بود که به نسبت عرضه و تقاضا در تولیدات هم توازن برقرار می‌شد.

جلیلی: این بازهم حکایت همان مرغ و تخم مرغ است. عده‌ای هم می‌گویند مثلاً در فلان شهرستان سینما بسازیم تا چه فیلمی در آن نمایش داده شود؟

کرم‌پور: فیلمش هم ساخته می‌شود. حرف من این است که امروز مدام به سینماگران می‌گوییم ایران میدان ولیعصر به بالا نیست. اما انصافا کدام مسئول فرهنگی ما پایین میدان ولیعصر زندگی می‌کند؟ از آن طرف فروش اصلی سینمای ایران مربوط به کدام مناطق است؟ من ۳ سال رئیس شورای صنفی نمایش بودم. فروش اصلی سینمای ایران مربوط به پردیس‌های شهر تهران است.

جلیلی: اساسا بازار سینمای ایران کوچک است.

کرم‌پور: اگر بخواهیم بزرگ شود باید سخت‌افزارش فراهم شود. در عین حال سرمایه‌ها هم باید درست هدایت شود. مراکز دولتی باید برای ساخت فیلم‌هایی که از خلاءشان صحبت کردیم پیش قدم شوند. می‌دانیم که هیچ بخش خصوصی‌ای مثلاً برای ساخت فیلم ترور شهید رجایی نمی‌تواند پیش قدم شود چراکه به صد جا باید جواب پس بدهد.

جلیلی: چرا همین نهادهای دولتی که برای شهید رجایی پا پیش نمی‌گذارند هزینه فیلمی مانند «زادبوم» را می‌دهند؟

کرم‌پور: این مصداق مدیریت غلط است که من هم معتقدم باید پاسخگوی عملکرد خود باشد.

جلیلی: جدای از بحث پاسخ مدیران بحث من این است که چرا اساسا این سوال هیچ گاه طرح نشده‌است؟ شما بروید مجله فیلم را به‌عنوان یک رسانه حرفه‌ای در حوزه سینما بررسی کنید؛ آیا در ۲۰ سال گذشته اساسا چنین سوالی در آن طرح شده‌است؟ چرا باید اینگونه باشد.

کرم‌پور: موافقم که هیچ گاه طرح نشده‌است و این هم حاصل سیطره همان دو طیفی است که به آن اشاره کردم.

مگر می‌شود سینمای ایران مخالف جمهوری اسلامی باشد!؟ سینمای ایران مولود انقلاب اسلامی است.

جلیلی: من می‌گویم، برای آن مدیر میزش اصل است. مدیری که خودش مبنای فرهنگی درستی ندارد، فقط میزش مهم است. به نظر من اتفاقاً نقطه شروع از همین فضای پیرامونی است. اگر قرار است که سخت‌افزار ایجاد بشود، اگر این فضای پیرامونی درست فشار بیاورد، یعنی ضریب‌دهی درستی در ژورنالیسم سینمایی‌مان داشته باشیم، به نظر من خیلی اتفاقات مهمی می‌افتد. آن مدیری هم که آن بالا نشسته، متناسب با فشار پیرامونی که روی او انجام می‌شود، به این سمت می‌رود؟ یا متناسب با به‌به و چه‌چهی که برایش می‌گویند؟ طرف می‌بیند، اگر فلان فیلم روشنفکری را، اگر چه مضامین ضدانقلابی دارد، حمایت بکند، ده تا مجله برای او به‌به و چه‌چه می‌گویند. حالا ممکن است، چهار تا بچه حزب‌اللهی هم در وبلاگشان یک چیزی بنویسند. این به آن در. ولی اگر همین فضای پیرامونی می‌آمد و مسایل اصلی سینمای ایران را یک، دو، سه می‌کرد. اولویت‌گذاری می‌کرد و این را از مدیریت مطالبه می‌کرد، به نظر من اتفاقات خوبی می‌افتاد. مشکل ما این است که فضای پیرامونی هم خیلی فضای شلخته‌ای است. یعنی مجموعه رسانه‌های ما رسانه‌های مستقلی نیستند.

کرم‌پور: صد در صد این طور است.

جلیلی: از هفت بگیر. از دفتر فلان تهیه کننده بیرون می‌آید و آنجا می‌نشیند و آنتن زنده می‌گیرد. همه اینها برای خودشان محترم هستند ولی وقتی که شما می‌خواهید، آنتن بدهید تا یک کسی مدیریت بکند و یک فضای جدی رسانه ای راجع به سینمای ایران به وجود بیاورد، باید یک آدم بی‌طرف بگذاری. اگر یک آدم متناسب با استراتژی‌های نظام نمی‌گذاری، حداقل بی‌طرف باشد. ولی کسی که مشخص است، به طیف خاصی گرایش دارد. نباید پانصد ساعت آنتن در اختیارش بگذاری. به نظر من به دنبالش خیلی امتداد پیدا می‌کند. این شلختگی روز به روز عمیق‌تر می‌شود. بعد ما هی دور خودمان می‌چرخیم. چرا این فیلم توقیف شد. چرا این فیلم ساخته نشد. چرا حوزه هنری این رفتار را کرد. چرا شمقدری آن رفتار را کرد. ما بنشینیم و اولویت‌های سینمای‌مان را یک، دو، سه، چهار بکنیم و این هم شدنی نیست. مگر این که سینمای ایران، تکلیف خودش را با نظام جمهوری اسلامی مشخص بکند.

کرم‌پور: با این دیگر موافق نیستم؛ مگر می‌شود سینمای ایران مخالف جمهوری اسلامی باشد!؟ سینمای ایران مولود انقلاب اسلامی است.

جلیلی: آفرین، اما نتیجه عملکرد این سینما چه بوده‌است؟

در همین سال‌های اخیر، درگیر چند تا مسأله بسیار اساسی بودیم. از تحریم اقتصادی گرفته تا مسأله هسته‌ای. این‌ها کم موضوعاتی بوده که بشود سینما به آن بپردازد؟

آنقدر ارزش نداشته است که سینمای ایران به آن بپردازد؟ اگر در آمریکا این داستان‌ها رخ می‌داد سینما به شکلی پررنگ به آن می‌پرداخت اما فضا درسینمای ایران به‌گونه‌ای هست که سینما به این موضوعات نزدیک شود؟

کرم‌پور: این بحث بحث درستی است اما معتقدم سیاست‌گذاری برای رفع آن باید در جای دیگری صورت بگیرد. متأسفانه درباره همین مسائل مهم در سال‌های اخیر سفارش به فیلمسازانی داده‌ایم که گل به خودی زده‌اند! کار را مثلاً به یک بچه حزب‌اللهی می‌سپاریم اما حاصل کار آنقدر بد می‌شود که همه آن را هو می‌کنند! حرف من این است اگر این مسئله واقعاً مهم است سفارش آن هم باید به کارگردانی کاربلد داده شود.

سیف‌اله داد و حاتمی‌کیا را هیچ کس در سطح جهان نمی‌شناسد اما جعفر پناهی و رسول‌اف می‌شوند نماد سینمای ایران

جلیلی: نه اینگونه هم نیست. البته اینکه می‌گویید در مواردی پرداختن به موضوعات استراتژیک نظام به افرادی واگذار می‌شود که قابلیت آن را ندارند و سوژه را هم ضایع می‌کنند درست است ولی در راستای همین می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم. مثلاً شما فیلمی دارید مانند «بازمانده» به نظر شما این فیلم چطور فیلمی بود؟

کرم‌پور: خیلی فیلم خوبی است.

جلیلی: سوال من این است؛ سیف‌الله داد را در مقایسه با عباس کیارستمی چند نفر در دنیا می‌شناسند؟

کرم‌پور: خیلی کم.

جلیلی: یا مثلاً چند نفر حاتمی‌کیا را به نسبت رسول‌اف می‌شناسند. از این قیاس‌ها می‌خواهم نتیجه بگیرم فضای پیرامونی با چه ادعاهایی بر سینمای ایران حاکم است.

کرم‌پور: چه ایرادی دارد، خب آن‌ها را هم بشناسند.

جلیلی: اما باید بدانیم، چه جوری با آن فضاسازی ها مواجهه بکنیم که کلاه سرمان نرود. یک دفعه یک کیارستمی برای ما می‌سازند صد هزار نفر در سینمای جوان کشور، می افتند دنبال این که کیارستمی بشوند و یکی‌شان هم نمی‌شود! فکر می‌کنم، در همین سینمای قدس بود. زمان آقای صفار هرندی آقای کیارستمی را آوردند. نمی‌دانم، فیلم «راه‌ها» ی کیارستمی را دیدید یا نه.

کرم‌پور: من طاقت ندارم که فیلم‌های آقای کیارستمی را ببینم.

جلیلی: این را نگو.

کرم‌پور: گفتم. این را همه جا می‌گویم. برای من سخت است، فیلم کیارستمی را ببینم.

جلیلی: فیلم راه‌های آقای کیارستمی را گذاشتند. یکی از بچه‌ها از او سؤال کرد. آقای کیارستمی، ببخشید. اگر اسم شما را از روی فیلم بردارند. فکر می‌کنید، با فیلم بچه‌های سینمای جوان گناباد برابری می‌کند؟ ولی برای این فیلم، روشنفکرها داشتند دو سه دقیقه، کف می‌زدند. قضیه پادشاه لخت است.

 امثال داد و حاتمی‌کیا را هیچ کس در سطح جهان نمی‌شناسد اما جعفر پناهی و رسول‌اف می‌شوند نماد سینمای ایران. تازه این‌ها چند نمونه است.

کرم‌پور: در راستای همین بحث من هم خاطره‌ای دارم. زمانی که فیلم اولم «جایی دیگر» را ساخته بودم (که آقای جلیلی هم آنرا دوست ندارد!) فیلمم در ایران توقیف بود اما در فستیوال هامبورگ پذیرفته شد و به همراه دو فیلمساز دیگر به آنجا رفتیم. اولی رفت بالا و گفت تمام فیلم‌های من در ایران توقیف است. بعدی هم گفت فیلم من را هم توقیف کرده‌اند. من هم همینطور به آن‌ها نگاه می‌کردم چراکه فیلم اولی در ایران روی پرده بود و فیلم دومی هم در ایام نوروز از تلویزیون پخش شده بود! فیلم من واقعاً توقیف بود اما وقتی نوبت من شد رفتم بالا و گفتم ما وقتی می‌خواهیم فیلم‌های‌مان را به جشنواره‌های خارجی بیارویم ارشاد آن‌ها را سیم و سرب می‌کند و اصلاً وجود اینکه بدون اجازه ارشاد فیلم را به اینجا آورده باشیم نداریم. فیلم این دو نفر هم در ایران در حال پخش است و من هم با مجوز ارشاد اینجا آمده‌ام. یکی از داخل سالن بلند شد فریاد زد تو عامل جمهوری اسلامی هستی و از این حرف‌ها. همان شب کاردار سفارت ایران در آلمان مرا دعوت کرد بابت تشکر و بعد از بازگشت به ایران و در حالی که فیلمم هنوز توقیف بود مدیرکل اداره نظارت هم مرا خواست اما بلافاصله خیلی جدی گفتم: «حرف‌های آنجا به شما اصلاً مربوط نیست و من با شما کار دارم!»(خنده جمع) این خاطره را گفتم که بگویم این تحلیل درباره کیفیت برخورد با سینمای ایران در جشنواره‌های جهانی همین گونه‌است و تصویر آن بسیار مخدوش است. همین جشنواره کن گذشته فیلم یکی از فیلمسازان ایرانی را دیدم که آنقدر سوءاستفاده‌گرایانه و سیاه بود که عصبانی شدم و تا دو روز دست‌هایم می‌لرزید. با سازنده فیلم هم یک دعوای جدی کردم و تا امروز با او صحبت نمی‌کنم. پس بحث خیانت به وطن در برخی از فیلم‌ها وجود دارد و نمی‌توان منکر شد اما مفهومش این نیست که برویم یقه این آدم‌ها را بگیریم. این سمت داستان را باید اصلاح کنیم.

در گوگل مسجد را سرچ کنید، فقط گنبد می‌آید. چون هنرمندان ما عادت کردند که فقط بیرون مسجد را نگاه کنند.

جلیلی: حرف من این است که این رفتارها از سوی کسانی بروز می‌یابد که تابلوشان «هنر برای هنر» است. کسانی که مثلاً نسبت به توهین به ارزش‌ها در یک فیلم اعتراض می‌کنند اصلاً در این زمینه ادعایی ندارند و شاید سینما فی‌نفسه برای‌شان موضوعیت هم نداشته باشد اما در این طرف کسانی اینچنین رفتارهای سیاسی در فیلمسازی از خود نشان می‌دهند که ادعای «هنر برای هنر» دارند. تا زمانی که این دروغ در سینمای ایران وجود دارد نمی‌توان آن سمت ماجرا  را هم اصلاح کرد. علاج این درد بسیار مهمتر است.

این همه مضامین دراماتیکی که انقلاب دارد به خاطر دینی بودنش بایکوت شده است. تا موقعی که ما بخواهیم، نشانه‌شناسی جامعه دینی را حذف بکنیم، به سراغ این موضوعات دراماتیک هم نمی‌رویم. گوگل را سرچ کنید. مسجد می‌زنی، فقط گنبد می‌آید. چون هنرمندان ما عادت کردند که فقط بیرون مسجد را نگاه بکنند.

 وقتی که من به مسجد می‌آیم. مسجد برای من شبستانش است. آبدارخانه‌اش است. فضای پایگاه بسیجش است. آن جایی که سرود تمرین می‌کردیم. آن جایی که تئاتر کار می‌کردیم ولی این طیف روشنفکری ما اصلاً وارد مسجد نشده است که ببیند مسجد چه شکلی است. رابطه خادم و امام جماعت چی است. هیأت امنا با بسیج چه کار می‌کنند. اینها کلاً فید است. بخش عمده‌ای از واقعیت‌های اجتماعی جامعه ایرانی، صرفاً به خاطر این که رابطه‌ای با دین دارد، حذف می‌شود. طرف فیلمساز است و می‌گوید، من نیازی ندارم که بروم و روی درام فیلمم کار بکنم. دو تا فحش به جمهوری اسلامی در آن می‌گذارم و با آن می‌روم و کل اروپا را می‌گردم. اینجوری هیچ وقت سینما رشد نمی‌کند. سینما در همین حد می‌ماند. چون با حاشیه رشد می‌کند نه با متن. حرف من این است. اگر قرار است، سینمای ما با متنش رشد بکند، ناگزیر است که به واقعیت‌های اجتماعی ایران گردن بگذارد و این را خیلی‌ها بر نمی‌تابند. یا اراده‌اش را ندارند. دوست ندارند. توان و حوصله‌اش را ندارند. کار سختی است. راجع به پلان فیلمش باید کار بکند. روی فیلمنامه‌اش اساسی کار بکند و.. و..

این توجه به واقعیت‌های اجتماعی، تفاوت دیدگاه‌ها و واقعیت‌های متنوع سیاسی را هم در بر می‌گیرد؟

کرم‌پور: اخیراً در برخی از این سایت‌های ارزشی جستجو می‌کردم ‌دیدم این دوستان در زمینه سینمای سیاسی تحمل کوچک‌ترین انتقاد را هم ندارند. آن هم چه انتقادی؟ زمانی از سینما سوءاستفاده می‌شود که اشاره کردم من نوعی هم آن را درک می‌کنم، اما تحلیل همدیگر را که می‌توانیم تحمل کنیم. ممکن است شما عضو هیچ جناحی هم نباشید اما حتماً زاویه‌نگاهی مختص خود دارید و همین کافی است که من خود را ملزم به احترام به شما بدانم. در مقابل انتظار دارم زاویه نگاه من هم تحمل شود و اینگونه سینمای سیاسی رشد می‌کند.

جلیلی: اتفاقاً وقتی بررسی دقیق داشته باشیم جریانی که ادعای روشنفکری دارد خیلی در این موارد متعصب‌تر و افراطی‌تر عمل می‌کند. مثالش هم همان کانون نویسندگان که عرض کردم. در زمینه همین تحمل مثالی می‌زنم. دخالت خارجی‌ها در ایران آیا واقعیت است یا توهم؟ دشمنی انگلیس و امریکا با ایران آیا واقعیت ندارد؟ کافیست همین واقعیت را بخواهی در قالب یک فیلم مطرح کنی، سریع می‌گویند کار شعاری شده‌است. در سریال «به کجا چنین شتابان» ساخته ابوالقاسم طالبی آهو خردمند دیالوگی دارد که به نوه‌اش می‌گوید بیا برویم راهپیمایی. به‌خاطر همین یک دیالوگ یکی از دوستان می‌گفت وقتی داشتم این صحنه را می‌دیدم گفتم: «این هم شعاری شد!» بعد از ۳۰ سال برای نخستین‌بار درباره پدیده‌ای مثل راهپیمایی که تا امروز ده‌ها میلیون‌ ایرانی آن را تجربه کرده‌اند در حد یک دیالوگ در یک سریال تلویزیونی صحبت شده، چرا اینقدر سریع نتیجه می‌گیریم که شعاری شد؟ چون فضای دراماتیک سینما و تلویزیون ایران آنقدر در برابر نشانه‌شناسی انقلاب اسلامی سترون شده‌است که حتی تحمل این حد را هم ندارد. به‌عنوان مثال دیگر، خاطرم هست علیرضا داوودنژاد «نیاز» را ساخته بود که در صحنه پایانی آن، کاراکتر اصلی در آهنگری مشغول کار می‌شود و نشان می‌دهد در حال ساخت علم امام حسین(ع) است. همان زمان در یکی از نشریات معتبر سینمایی نوشتند این پلان سفارشی بوده‌است! می‌خواهم بدانم فراگیرتر از مراسمات امام حسین(ع) پدیده‌ای در این کشور داریم؟ اما تحمل این حد را هم ندارند. به دلیل همین رفتارهاست که معتقدم در مقام قیاس تحمل بچه حزب‌اللهی‌ها خیلی بالاتر از طرف مقابل است. قطعاً این تحمل هم جایی به سر می‌رسد و صدای آخی بلند می‌شود.

وقتی تحمل نیست چه سینمای سیاسی‌ای می‌توان داشت؟

کرم‌پور: این رویکرد طرف دیگری هم دارد و آن اینکه از این مقولات بد دفاع کرده‌ایم. من نوعی به‌عنوان یک فیلمساز هم برای امام رضا(ع) فیلم ساخته‌ام، هم برای حجاب در فرانسه مستند ساخته‌ام که در پرس‌تی‌وی پخش شده‌است، درباره کشتار صبرا و شتیلا تنها مستند را کار کرده‌ام، برای همین ماه محرم پیش رو هم یک مجموعه را در دست ساخت دارم.

جلیلی: چند تا از این آثار مطرح شده‌اند و امروز چند نفر کرم‌پور را با این فیلم‌ها می‌شناسد؟

کرم‌پور: قبول دارم به این آثار مرا نمی‌شناسند. من هم کار خودم را می‌کنم اما آقای جلیلی وقتی به‌طور مشخص روزنامه‌ای مثل «کیهان» از مقوله‌ای بد دفاع می‌کند، چه می‌توان کرد؟ من حتی نمی‌توانم دیدگاه‌های تو را کامل تأیید کنم چرا که تحمل فیلم مرا (جایی دیگر) هم نداشتی و علیه آن موضع تندی گرفتی. وحید جلیلی تحمل من نوعی را هم که در جمهوری اسلامی متولد شده‌ام، پدرم در این مملکت مسئول بوده، در همین نظام درس خوانده‌ام و خانواده‌ای سنتی هم دارم، ندارد. وقتی من تحمل نمی‌شوم به آن دیگری هم که با این مقولات کنار نمی‌آید حق می‌دهم. چون تو نوعی بد کارکرده‌ای! وقتی تحمل نیست چه سینمای سیاسی‌ای می‌توان داشت؟ به شخصه مجموع مقالاتم درباره شیعه‌شناسی از خیلی از آقایان مدعی بیشتر است اما یکبار شد از این زوایه از من سراغ بگیرند؟ هیچ وقت نگفتند کرم‌پور تو درباره حج و عاشورا کار کرده‌ای، ولی کافیست اندکی زاویه نگاه متفاوتی در یک اثر ارائه دهم، همه صدای‌شان بر سرم بلند می‌شود! من بایکوت این سوژه‌ها از سوی روشنفکرنماها را می‌پذیرم اما این طرف هم درست عمل نکرده‌ایم.

جلیلی: درباره فیلم «جایی دیگر» اجازه دهید ببینیم به چه مناسبت آن را نقد کردم؛ نقد من بر فیلمت چه بود؟

کرم‌پور: گفته بودی کرم‌پور اگر در فرانسه هم بود اجازه نمی‌دادند چنین فیلمی بسازد.

جلیلی: بله برای این ادعا مثال هم آورده‌ام. فیلم «راه‌‌های افتخار» کوبریک ۱۸ سال توقیف می‌شود چرا؟ چون جنگ فرانسه را زیر سوال برده‌ بود. فیلمساز کوبریک است و کشور هم فرانسه که به مهد آزادی معروف است اما وقتی به ارزش‌های کشور توهین می‌شود ۱۸ سال یک فیلم توقیف می‌شود. اما به اعتراف خودت «جای دیگر» بالاخره مجوز اکران گرفت، ولی همین الان در اینترنت جستجو کنی از فیلمت به‌عنوان یک اثر ضددفاع مقدس دفاع کرده‌اند. بعد هم می‌گویند اجازه نمی‌دهند فیلمسازان نگاه متفاوت به جنگ داشته باشند! حرف من این بود که در فضایی که این ادعاها مطرح می‌شود فیلمی مثل جای دیگر که معتقدم واقعاً فیلم بدی است از دو دولت مجوز ساخت و اکران گرفته است. من با این فضای پیرامونی مشکل دارم. فیلمت‌ را ساخته‌ای، اکران شده و به شبکه نمایش خانگی هم آمده‌است، حالا یک نفر پیدا شده آن را نقد می‌کند، اتفاقاً اینجا تو باید نگاه من را تحمل کنی!

کرم‌پور: ببین یک وقت است که ما همدیگر را نقد می‌کنیم، درباره آن حرفی نیست اما وقتی فلان آدمی که ناگهان تبدیل به دکتر و تئورسین شده‌است می‌آید اعلام می‌کند آمریکا پول فیلم کرم‌پور را داده داستان فرق می‌کند.

جلیلی: این که موضع من نیست.

کرم‌پور: اما این دیدگاه وجود دارد. الان هم که بحث یک نفر نیست، ما درباره یک کلیت صحبت می‌کنیم. می‌گوییم چرا سینمای سیاسی نمی‌تواند شکل بگیرد؛ در پاسخ می‌گویم برای اینکه پس فردا فلان آدم به‌راحتی می‌گوید این یکی ماسون است و آن یکی از آمریکا پول گرفته و اتهاماتی از این دست.

جلیلی: اگر مقاله «دشمن‌شناسان دوست فراموش» یا "غربزدگی حزب اللهی” بنده را بخوانید دیدگاهم درباره این قبیل تحلیل‌ها در آن مشخص است. یعنی همان نقد تند و تیزی که درباره فضای روشنفکری دارم علیه این فضا و جریان هم دارم. اصلاًیکی از اولین مقالاتی که از من منتشر شده‌است نقد انصار حزب‌الله در مجله «نیستان» بود. اما معتقدم انصار حزب‌الله به نسبت فضای روشنفکری در طول این سال‌ها خیلی بیشتر رشد کرده‌است.

کانون نویسندگانی که در مرگ قیصر می‌آید و اینجوری حرف می‌زند، به نظرم خیلی متعصب‌تر است. افراطی‌تر است. از بچه‌هایی که وقتی من روندشان را نگاه می‌کنم. خیلی رشد کرده‌اند! خلاصه حرف من این است که انتظار نداشته باش فیلمت را نقد نکنم.

کرم‌پور: نقد بکن، استقبال هم می‌کنم اما ما باید همدیگر را تحمل کنیم.

جلیلی: این «ما» یعنی چی؟

کرم‌پور: در این بحث می‌شود گفت یعنی کسانی که می‌خواهند سینمای سیاسی در ایران رشد کند.

جلیلی: اما من می‌گویم «ما»، فلان فیلمساز هم می‌گوید «ما». فصل مشترک این «ما» کجاست؟ بالاخره ما باید اصول و چارچوبی برای حرف‌های‌مان داشته باشیم.

کرم‌پور: خب این اصول و چارچوب چیست؟

جلیلی: به عقیده من اگر بخواهیم سینمای سیاسی داشته باشیم مهمترین نکته این است که قواره آن قناسی نداشته باشد. مثلاً در سینمای آمریکا می‌گویند به رئیس جهور هم فحش می‌دهند اما هیچ اتفاقی نمی‌افتد. چرا اینگونه است؟ چون آنجا سالی هزار فیلم ساخته می‌شود، از این تعداد ۹۰۰ فیلم در جهت تحکیم ارزش‌های کاپیتالیستی است در برابر آن ۱۰ فیلم هم به این‌ها فحش بدهد اتفاقی رخ نمی‌دهد. اگر در کشور ما هم بنیه انقلابی و فرهنگی سینمای قوی باشد و درباره تمام آن مواردی که پیش‌تر صحبت کردیم فیلم داشته باشیم آن وقت ایرادی ندارد فیلم سیاسی منتقد و حتی اپوزیسیون هم ساخته شود. وقتی آن فیلم‌هایی که باید نساخته‌ایم پس در شرایط عادی نیستیم. مثال فقهی این بحث مثل آب کر است. آبی که می‌گویند اگر نجاست هم در آن ریخته شود ایرادی ندارد اما در آب قلیل اگر یک قطره هم نجاست ریخته شود کل‌اش نجس می‌شود. تلویزیون اول انقلاب را ببینید، کیانوری و طبری و همه می‌آیند و نظر می‌دهند اما در مقابلشان مطهری و بهشتی بودند. وقتی این‌ها حذف شدند بنیه تئوریک نظام ضعیف و  مباحث امنیتی مطرح شد. در مجموع معتقدم اگر سینما دین خود را به انقلاب و نظام اسلامی ادا کند پس از آن خیلی راحت‌تر در مسیر ساخت فیلم های حتی معارض هم می‌تواند حرکت کند.

کرم‌پور: اینکه باید هزینه‌های رسمی به سمت نقاط استراتژیک هدایت شود بحث درستی‌ است. اما زمانی این استدلال به اینجا می‌انجامد که اگر مثلاً درباره انتخابات ۸۸ ساخت فیلم را به کسی سپردیم که از پس آن برنیامد و نتیجه کارش را همه هو کردند پس فیلمساز دیگری که با نگاه متفاوت درباره این رویداد فیلم ساخته است را همه خفه کنیم. ما گرفتار یک سانسور و سوءتفاهم دو جانبه هستیم و اگر مدام در این میدان لجبازی کنیم اصلاً نمی‌توانیم پیشرفت کنیم.

جلیلی: همان پایان‌نامه را که مثال زدی. من آن شب در سالن بودم. پایان‌نامه به خاطر ساختارش هو شد؟

کرم‌پور: خیلی مسخره بود.

جلیلی: نه. ما فیلم مسخره در جشنواره کم داشتیم؟

کرم‌پور: نه. واقعاً.

جلیلی: خیلی خوب. پس اینجوری نیست. یا طوفان شن آقای شمقدری. طوفان شن خیلی فیلم بدی است؟

کرم‌پور: نه.

جلیلی: ولی برایش شعر ساختند. آن فیلم که از هنر بری بود. طوفان شن شمقدری بود!

کرم‌پور: ابراهیم نبوی با او شوخی کرد.

جلیلی: من می‌گویم، فیلم آقای شمقدری از فیلم راه‌های کیارستمی، صد برابر بهتر بود. برای فیلمش زحمت کشیده بود.

کرم‌پور: ولی مردم راه‌ها را نمی‌بینند.

جلیلی: اصلاً راه‌ها عرضه نمی‌شود. اصلاً نیازی به مردم ندارد.

کرم‌پور: او اصلاً برای ایران فیلم نمی‌سازد.

جلیلی:‌ ولی فضای روشنفکری تمام قد برایش می‌ایستند و کف می‌زنند.

کرم‌پور: عیب ندارد. آنها عده کمی هستند. آنها دور خودشان می‌چرخند. من یک چیزی بگویم. الآن یک عده می‌نشینند و وبلاگ‌های خودشان را می‌خوانند. من با این موافق هستم. عین آدم‌های گرده‌ای. این برای خودش می‌نویسد. می‌گوید، آقا ندیدی که من فلان جا می‌زنم. می‌گویم، من اصلاً تو را نمی‌خوانم.

جلیلی: ادعا می‌کنند که برای ما استاندارد سینما مهم است. فیلم «بیخود و بی جهت» خیلی ارفاق بکنیم، یک فیلم تلویزیونی متوسط است اما  مضمونش تمسخر یک زن چادری‌ سنتی است و باید بهترین فیلم سال در ایران اعلام  بشود. با چنین جماعتی طرف هستیم.

یا فیلم چهارصد و چهل و چهار روز را ببینید. فیلمی است در تقبیح وحشی‌گری دانشجویان ایرانی در تسخیر سفارت فخیمه آمریکا. پولش را کی داده است؟ صدا و سیمای جمهوری اسلامی. ما این تناقض‌ها را داریم می‌بینیم بعد کارگردان‌های همین فیلم‌ها می‌گویند ما اپوزیسیون هستیم و تحت فشاریم. شماها با پول جمهوری اسلامی تمام دنیا را گشته‌اید. فیلمتان را ساختید و به عنوان فیلمساز مطرح شدید. این دیکتاتوری است که شما دارید بیشترین بهره را از آن می برید؟

بهترین راهکار برای عبور از این شرایط این است که عناصر فرصت‌طلب در هر دوطیف باید معرفی و رسوا شوند. چه آن‌ها که به اسم اسلام و مسلمین بخواهند بی‌هنری خود را بپوشانند چه آن‌ها که در لوای روشنفکری و آزادی این کار را می‌کنند. در عین حال نوع نگاه و رویکردمان به سینما نباید به صرف خط قرمزها تعریف شود. باید به دنبال نگاه ایجابی باشیم. بحث این نیست که نگاه منتقدانه نباشد کما اینکه فیلمی مثل «آژانس شیشه‌ای» هم منتقدانه است.

کرم‌پور: اما همین حاتمی‌کیا وقتی «گزارش یک جشن» را می‌سازد تحمل نمی‌شود.

جلیلی: اتفاقاً من هم درباره این حرف دارم که چرا حاتمی‌کیا ۱۵ سال بعد از آژانس هنوز نتوانسته‌ است آن موفقیت را تکرار کند. درباره گزارش یک جشن هم قبل از محتوا سوال من این بود که چرا اینقدر ساختار ضعیفی دارد.

کرم‌پور: الآن بحث ساختاری نمی‌کنیم. حرف حاتمی‌کیا در آن فیلم تحمل نمی‌شود.

جلیلی: من معتقدم حاتمی‌کیا حرفی را در این فیلم می‌زند که خودش هم به آن اعتقاد ندارد که اگر می‌داشت خیلی بهتر از این می‌ساخت. چرا اینگونه شده‌است؟ چون به‌شدت تحت‌تأثیر همان فضای پیرامونی است.

کرم‌پور: کمال تبریزی هم همین وضعیت را دارد. کارگردانی که «لیلی با من است» و «یک تکه نان» را ساخته است آیا برای ساخت «خیابان‌های آرام» تحمل می‌شود؟ حرف من این نیست که تبریزی فیلمساز خوب یا بدی است، بلکه می‌گویم باید تحمل شود. مثلاً من معتقدم «قلاده‌های طلا» فیلم خیلی خوش ساختی است هرچند شاید بخش‌هایی از آن را نپسندم اما تحملش می‌کنم. فیلم حاتمی‌کیا هم باید تحمل شود.

جلیلی: اتفاقا این فیلم مثال خوبی است. اگر «گزارش یک جشن» امروز می‌گویند توقیف شده‌است بگویند پول آن را هم دولت داده‌است. دولت ۷۰۰ میلیون تومان کمک کرده که این فیلم ساخته بشود. پس چه کسی آن را تحمل نکرده‌است؟ تا آنجا که اطلاع دارم چند اصلاحیه به آن خورده که حاتمی‌کیا زیر بار آن نرفته است.

کرم‌پور: چرا نمی‌گویی اصلاحیه‌ها از چه جنسی است؟ اصلاحیه‌های «گزارش یک جشن» کاملا سیاسی است. اگر حاتمی‌کیا برای موضع‌گیری سیاسی تحمل نشود چه کسی قرار است تحمل شود؟

جلیلی: من که امروز در ارشاد ننشسته‌ام که از مواضع آن‌ها دفاع کنم اما حرفم این است که در تمام این سال‌ها از جیب نظام کلی پول خرج شده‌است تا فیلم‌هایی علیه نظام ساخته شود!

کرم‌پور: اما از نظر من کسی مثل حاتمی‌کیا هیچ وقت فیلم ضدنظام نمی‌سازد. شاید نقد داشته باشد اما ضد نظام که دیگر نمی‌سازد!

جلیلی: اینکه نیت چیست و حاصل کار چه می‌شود بحث جدی می‌طلبد اما معتقدم برآیند حرکت سینمای ایران اینگونه بوده است.

به خاطر یک تکه فیلم در توهین به پیامبر(ص) دنیا به هم ریخته‌است

کرم‌پور: اصلاً سینما اینقدرها که فکر می‌کنید قدرت تأثیرگذاری ندارد. هیچگاه در دنیا با یک فیلم سینمایی نه حکومتی عوض شده‌است، نه مردم به خیابان ریخته‌اند و نه هیچ چیز دیگر. یک فیلم سینمایی در حد خودش اهمیت دارد. اصلاحیه ‌ها سیاسی است. اخلاقی نیست. اینجوری سینمای سیاسی شکل نمی‌گیرد. اگر ما به ابراهیم حاتمی‌کیا اجازه ندهیم که موضع خودش را در مورد یک پدیده بگوید، به کی اجازه بدهیم.

ما یک بحث درون گروهی داریم. ما داریم درباره حاتمی‌کیا حرف می‌زنیم.

جلیلی: امروز که اینگونه نیست. همین الان به خاطر یک تکه فیلم در توهین به پیامبر(ص) دنیا به هم ریخته‌است. اگر بحث ما درون گروهی است و خود را درون نظام می‌دانیم پس در برابر این همه هجمه‌ای که علیه ما هست چرا یک فیلم نمی‌سازید. چرا مدام نقد درونی می‌خواهیم داشته باشیم! این‌ها را هم ببینیم.

ما یک خانواده هستیم. این همه به ما هجوم شده است. در این پانزده سال، یکی به آمریکا بزن و یکی هم به خودمان. نمی‌شود که پانزده تا فیلم بسازی و همه‌اش نقد داخل را ببینیم. بنده که هر چی نوشتم،‌ انتقادی بوده. انتقاد به دستگاه‌های فرهنگی نظام، باید اینها را هم ببینید. اگر ما حرفی می‌زنیم. وقتی که من از موضع بیرون نگاه می‌کنم، حاتمی‌کیا. اتفاقاً باید نقدش بکنم. چرا؟ تحلیل من این است که آقای حاتمی‌کیا بعد از آژانس شیشه‌ای فیلم خودش را نساخته. من دارم تلاش می‌کنم که حاتمی‌کیا از اسارت این فضای رسانه‌ای که برایش درست کرده‌اند، آزاد بشود. حرف من با حاتمی‌کیا این است که فیلم خودت را بساز.

کرم‌پور: حرفت درست است. من می‌گویم، این کار درست است. این کار را بکن. ولی باید فیلمش را تحمل کنی. اشکال ندارد.

جلیلی: من چه کاره‌ام که فیلمش را تحمل بکنم.

من می‌گویم فیلم حاتمی‌کیا را نقد می‌کنم.

کرم‌پور: نه. فضای کلی به این سمت می‌رود. این قدر رادیکالیزه می‌شود که فیلم مجبور است خریداری بشود و توی قوطی بگذارند. این قدر رادیکالیزه می‌شود که به قول تو، فیلم آقای کمال تبریزی را تهیه کننده می‌گوید،‌ عیب ندارد. من بر می‌دارم و توی قوطی می‌گذارم. فلان جا به من حمله نکنند که بتواند رأی بیاورد.

جلیلی: خود آقای تبریزی گفت اگر شمقدری نبود این فیلم ساخته نمی‌شد. خود تهیه کننده،‌ فیلمش را بدون این که کسی توقیفش کند کنار می‌گذارد که مبادا آرائش در انتخابات ریزش کند.

کرم‌پور: این‌ها درست، اما اگر تحمل نباشد فضا به جایی می‌رسد که فیلم حاتمی‌کیا و تبریزی را هم مجبور می‌شویم آرشیو کنیم!

جلیلی: شما می‌گویی تحمل. همین حاتمی‌کیا یک کلمه راجع به آقای اصغر فرهادی گفت. از فیلمساز تا منتقد، همه چه جوری به او هجمه کردند؟ راجع به یک فیلمشان حرف زده است. همه جور حرف به او زدند. حالا در فیلم گزارش یک جشن، ممکن است، مجری  قانون نظرش این باشد که تو یک نظامی را متهم کردی. خیلی بیشتر از متهم کردن یک فرد.

کرم‌پور: آخر نیست.

جلیلی: من بود و نبودش را کاری ندارم. می‌خواهم بگویم، آنهایی که می‌گویند، گزارش یک جشن تحمل نشد. خودشان در برابر کوچک‌ترین تعرضی، چه جوری جبهه می‌گیرند.

کرم‌پور: درست است. ولی من می‌گویم، هر چیزی که یک فیلمساز سیاسی ساخت، به نظام بر نمی‌گردد. حرف من همین است. من می‌گویم، این اصلاً به نظام ربطی ندارد. این یک فیلم سینمایی است. این هم یک هنرمندی است که قبولش داریم. این دردهایش را گفته.

جلیلی: اینها را به شورایی که به او اصلاحیه دادند، بگویید.

کرم‌پور: من شخصاً به حاتمی‌کیا زنگ زدم و گفتم خیلی نامه عالی‌ای بود. من خوشم آمد. ولی حرف من این است که هر نقد سیاسی در یک فیلم به کلیت نظام برنمی‌گردد. الان  ما داریم بحث تئوریک می‌کنیم.

جلیلی: در بحث تئوریک، من می‌گویم باید کامل نگاه بکنیم.

ممکن است بگویی، آن آدم ناظر بعضی وقت‌ها افراط کرده است. اشتباه کرده ولی نباید اصلش را انکار کرد. اتفاقاً اصلش باید باشد که جلوی بعضی از شامورتی‌بازی‌های دوستان را بگیرد. وگرنه فضای جشنواره‌‌ای که در جهان دارند، تلاش می‌کنند برای سینمای ایران به وجود بیاورند، این سینما را شدیداً مستعد فساد کرده است. فساد به این معنا که طرف اصلاً به سینما نپردازد. صرفاً فحش بدهد و  هی جایزه بگیرد و هی مطرح بشود.

کرم‌پور: من با نظارت مشکلی ندارم، با وطن فروشی هم مخالفم و اصل نظام را هم قبول دارم. پس حالا شدیم ما؛ این ما باید همدیگر را تحمل کنیم؛ اگر ابوالقاسم طالبی ساخت بگوییم دمت گرم و اگر حاتمی‌کیا هم ساخت تحویل بگیریم. ما اهل همین جا هستیم و فقط نظرمان را طرح کرده‌ایم.

جلیلی: نظام این تحمل را در مقاطع مختلف نشان داده‌است اما باید به یک متر و معیار هم برسیم. اگر دایره مفاهیم باز بماند مدام باهم اختلاف و دعوا خواهیم داشت. موقعی این شرایط فراهم می‌شود که اگر سالی ۱۰۰ فیلم ساخته می‌شود ۵۰ تا خنثی باشد، ۳۵ تا در خدمت اهداف نظام باشد مابقی را هم منتقدان و مخالفان نظام حتی بسازند. تا وقتی آن ۳۵ فیلم نباشد این مجادلات ادامه خواهد داشت.

کرم‌پور: یعنی چون آن ۳۵ فیلم را نداریم جلوی این‌های دیگر را هم بگیریم!؟

آدم هایی که پز روشنفکری می‌گیرند و کاملا باندی رفتار می‌کنند

جلیلی: سیگنال‌هایی که از سوی دستگاه‌های رسمی فرهنگی ارسال می‌شود باید درست هدایت شود. تمام مثال‌های ما حکایت از بلبشو در سیاست‌گذاری نهادهای رسمی داشت. آدم هایی که پز روشنفکری می‌گیرند و کاملا باندی رفتار می‌کنند تا از این بلبشو نصیبی ببرند، مشکل اصلی این‌ها هستند.

کرم‌پور: من هم با این رفتار مخالفم اما معتقدم در این فضا راه نجات سینمای سیاسی این است که همان دو دیواری که ابتدای بحث به آن اشاره کردم را از میان برداریم. این دو جبهه آنقدر فضا را غبارآلود کرده‌اند که اصلاً جرأت نمی‌کنی نظرت را روشن بیان کنی. باید این فضا شکسته شود.

جلیلی: شما نمی‌توانی، یک طرف را دعوت به سکوت بکنی، در حالی که طرف دیگر اثبات کرده که به هیچ اصلی که تا دیروز ادعایش را داشته،‌ خودش پایبند نیست. یک فیلم را  علیرغم ادعاهایش صرفاً به خاطر این که موضع سیاسی‌اش مخالف است، به بدترین شکل‌ها می‌زند. مثالش هم اخراجی‌ها و بسیاری فیلم های دیگر.

کرم‌پور: اساسا بحث ما نه سینمای سیاسی که سینمای سیاست‌زده است. مشکل ما نه روشنفکری که روشنفکرنمایی است. انگار فقط رنگی از این‌ها را دارند و برخی به‌صورت فرصت‌طلبانه از آن‌ها سوءاستفاده می‌کنند. من نوعی به این سوءاستفاده‌ها همواره انتقاد کرده‌ام و از دو طرف هم چوبش را خورده‌ام. اگر این گردوغبارها بنشیند و به همان چاچوبی که اشاره کردی برسیم آن وقت می‌توانیم در داخل آن چارچوب همدیگر را تحمل کنیم.

جلیلی: بزرگ‌ترین ویژگی در این چارچوب باید «امید» باشد. سینمای ما باید سینمای طرح مسئله باشد نه سینمای القای بن‌بست. جریان روشنفکری با دو نوع سینما هیچ مشکلی ندارد؛ یکی سینمای تخدیر و دیگری سینمای یأس. با این رویکرد هم فیلمل فارسی اجازه رشد پیدا می‌کند و هم سینمای سیاه جشنواره‌ای. اما اگر بخواهی در میانه این دو فیلمی بسازی با آن به مشکل برمی‌خورند. باید به سمتی حرکت کنیم که از این فضا فراتر برویم.

کرم‌پور: این حرف درستی است. من هم کاملاً با آن موافقم و فکر می‌کنم بهترین جمع‌بندی برای این بحث است.